Entrevista con Svetlana Alexievich

Después de un año parados volvemos a la carga. Esta vez con una entrevista a la premio Nobel de literatura, Svetlana Alexievich. Interesante ver cómo se mueve cuando no le hacen una entrevista-alfombra. Y las ideas que la gente de su ideología solo expone para el mercado interno: cuando salen en la prensa internacional muestran un aspecto un poco más "presentable.

Serguei Gurkin.

El analista de REGNUM se entrevistó con la premio Nobel Svetlana Alexievich. La conversación tuvo forma de entrevista, que había sido aceptada por Alexievich. Durante la conversación la premio Nobel decidió, por motivos que solo ella conoce, prohibir la publicación de la entrevista. Dado que Alexievich había dado inicialmente la autorización para la publicación, la redacción de REGNUM decidió publicarla completa. La grabación de la misma está en la redacción.

REGNUM: Por algún motivo generalmente las entrevistas se hacen a la gente con la que se está de acuerdo. Probablemente a usted no le llamen al primer canal, porque ellos no están de acuerdo con usted…

… pero me llamarán a “Dozhd…

REGNUM: … a “Dozhd” le llamarán, no voy a discutir con usted. Le quiero decir sinceramente que en la mayoría de las cuestiones yo no estoy de acuerdo con usted.

Bien, me parece que esto puede ser interesante.

REGNUM:: Precisamente. Por eso tenemos este diálogo.

Sí, es interesante conocer a la persona que está al otro lado, saber lo que tiene en su cabeza.

REGNUM: bien. Hace un tiempo usted dio una entrevista  en que decía que en Bielorrusia podía comenzar una guerra religiosa entre los ortodoxos y los católicos porque “a la gente se le puede meter cualquier cosa en la cabeza”: ¿Y a usted también?

Mi profesión es hacer todo para que no se le meta cualquier cosa. Parte de la gente vive conscientemente, es capaz de defenderse a sí misma, es capaz de comprender lo que pasa a su alrededor. Pero la mayoría de la gente simplemente sigue la corriente, viven en la banalidad.

REGNUM: ¿Le parece a usted que en nuestra parte del mundo ese tipo de gente es mayoría?

Creo que entre nosotros es como en todas partes. En los USA es lo mismo, si no, cómo habría aparecido Trump. Cuando usted se relaciona con el ciudadano medio escucha lo que dice. Esto no hace que ames a la gente. Así que esto pasa en todo el mundo, no es un rasgo exclusivamente ruso.

Simplemente ahora estamos en tal situación que la sociedad ha perdido la orientación. Y dado que nomos un país de guerras y revoluciones, y lo más importante entre nosotros es la cultura de la guerra y la revolución, cualquier fracaso histórico (como la perestroika, cuando intentamos ser como todos), ya que fracasamos, puesto que la sociedad no estaba preparada para ello, ¿a dónde volvimos? Volvimos a lo que conocemos. A una situación de guerra, militar. Esa es nuestra situación habitual.

REGNUM: Yo, sinceramente, no noto algo así. Ni entre mis conocidos, ni entre los desconocidos no veo ninguna agresividad ni belicosidad. ¿Qué se entiende por militarismo?

Si la gente fuera diferente saldría a la calle, y no habría habido guerra en Ucrania. Y el día de recuerdo de Politkovskaia habría habido tanta gente como la que vi en su monumento en París. Allí hubo 50, 70 mil personas. Y aquí no.  Y usted dice que tenemos una sociedad normal.  Tenemos una sociedad normal gracias a que vivimos en nuestro círculo. El militarismo no es cuando todos están dispuestos a matar.  Pero al menos, resulta que estamos preparados.

REGNUM: Primero allí hubo un golpe de estado.

No, eso no fue un golpe de estado. Eso es una tontería. Usted ve demasiado la televisión.

REGNUM. Yo nací allí.

Eso no fue un golpe de estado. Eso lo inculca muy bien la televisión rusa. Los demócratas deberían usar así la televisión, no la han valorado.  El poder actual  inculca lo que necesita. Eso no fue un golpe de estado. Usted no se imagina la pobreza que había…

REGNUM: Me lo imagino.

… cómo robaban allí. El cambio en el poder era un deseo de la gente. Yo estaba en Ucrania, visité el museo de la “centuria celestial”, y la gente corriente me contaba lo que pasó allí. Tenían dos enemigos, Putin y su propia oligarquía, la cultura del soborno.

REGNUM: En Jarkov en el mitin de apoyo al maidán hubo trescientas personas, y contra el maidán cien mil. Después en Ucrania se abrieron quince cárceles en las que se encerraron unos cuantos miles de personas. Y los partidarios del maidán desfilan con retratos de claros fascistas.

¿Y en Rusia no hay gente que desfila con retratos de fascistas?

REGNUM: Pero no están en el poder.

En Ucrania tampoco están en el poder. Poroshenko y los otros no son fascistas. Entienda, quieren separarse de Rusia, ir a Europa. Esto pasa en el Báltico. La oposición toma formas encarnizadas. Después, cuando sean realmente un país independiente y fuerte esto no pasará. Pero ahora derriban monumentos comunistas, que también nosotros deberíamos derribar, eliminan programas de televisión. ¿Qué quiere, que vean a Soloviev y Kisiliev?

REGNUM: Los ven por internet. El tráfico no disminuye nada.

No, esto lo ve una parte de la gente, no el pueblo.

REGNUM: Cómo decirle: el tráfico de los canales rusos supera al de los ucranianos.

¿Pero qué ven? No programas políticos.

REGNUM: La vida en Ucrania es más pobre, eso es un hecho. Y la libertad de palabra es mucho menor, eso también es un hecho.

No lo creo

REGNUM: ¿Sabe quién era Oles Buzina?

¿El que mataron?

REGNUM: Y ejemplos similares los hay a cientos.

Pero lo que él decía también llamaba al encarnizamiento

REGNUM: ¿O sea que a esa gente hay que matarla?

No digo eso. Pero entiendo los motivos de la gente que lo hizo. Igual que no me gusta que mataran a Pavel Sheremet, que amaba a Ucrania. Evidentemente hubo esos casos y parecidos.

REGNUM: Usted les encuentra muchas justificaciones.

Eso no es una justificación. Simplemente veo que Ucrania quiere construir su estado. ¿Qué derecho tiene Rusia a querer poner orden?

REGNUM: ¿Ha estado usted en el Donbás después de que empezara la guerra?

No. No he estado allí. Cuando empezó la guerra ya no se podía encontrar justicia. Creo que Strelkov dijo que la primera semana era muy difícil para la gente disparar unos a otros, que hacer que la gente disparara era casi imposible. Y después empezó la sangre. Lo mismo se puede decir sobre Chechenia.

REGNUM: Incluso si se está de acuerdo con la posición (aunque estoy en completo desacuerdo) de que la gente en Kiev “salieron por sí mismos”: después de esto la gente salí en Donetsk por sí mismos, sin armas, no les escucharon, los disolvieron violentamente y después salieron con armas. Unos y otros salieron a mostrar su opinión sobre lo que es correcto. ¿Por qué la acción de los primeros es posible y la de los segundos no?

Ustedes hicieron lo mismo en Chechenia, para conservar el estado. Y cuando los ucranianos comenzaron a defender su estado, ustedes de pronto se acordaron de los derechos humanos, que en la guerra no se protegen. Ustedes, los rusos, en Chechenia se comportaron peor.

Yo no soy política. Pero cuando se pone en cuestión la integridad del estado eso es un problema político. Cuando entran soldados ajenos y comienzan a poner orden en un territorio ajeno. ¿Con qué derecho entró Rusia en el Donbás?

REGNUM: Usted no ha estado allí.

Yo, como usted, veo la televisión y leo a los que escriben sobre esto. Gente honrada. Cuando Rusia entró allí, ¿qué queríais, que os recibieran con ramos de flores? ¿Qué el poder allí se alegrara? Cuando entrasteis en Chechenia, donde Dudaev quería imponer su orden, su país, ¿Qué hizo Rusia? Lo destruyó todo.

REGNUM: Usted ha dicho que no es política. Usted es escritora. Me parece que es evidente que la actual pelea del estado ucraniano con la lengua rusa es la principal queja que presentan allí. Hace diez años la agencia Gallup realizó una investigación sobre qué porcentaje de la población en Ucrania piensa en ruso…

Ya sé todo esto. Pero ahora estudian ucraniano e inglés.

REGNUM: … Lo hicieron de una manera muy sencilla: repartieron impresos en las dos lenguas, ruso y ucraniano. Según el impreso que cogieran, en esa lengua pensaban. El 83% de los habitantes de Ucrania piensan en ruso.

¿Qué quiere usted decir con esto? Los han rusificado durante 70 año, igual que a los bielorrusos.

REGNUM: ¿Quiere usted decir que la gente que vivía en Odessa o Jarkov ha pensado alguna vez en ucraniano.

No sé lo sucedido en su país, pero en el mío, en Bielorrusia, de diez millones de personas, después de la guerra quedaron algo más de seis millones. Y entraron cerca de tres millones de rusos. Y están allí hasta ahora. Y existía la idea de que no existe Bielorrusia, que todo era la gran Rusia. Igual que en Ucrania. Yo sé que la gente entonces estudiaba ucraniano. Igual que ahora en nuestro país estudian bielorruso, pensando que llegarán nuevos tiempos.

REGNUM: Es decir que se puede prohibir a la gente hablar en su idioma, en el idioma en que piensan?

Ustedes han prohibido en Rusia hablar en bielorruso.

REGNUM: ¿Quién lo ha prohibido?

¡Pero cómo! Usted solo conoce lo más superficial. Emmpezando en 1922 en Bielorrusia se ha destruido constantemente la inteligentsia.

REGNUM: ¿Qué pinta aquí 1922? Estamos en 2017.

¿Dónde empieza todo? ¿Dónde empezó la rusificación? Nadie hablaba en Bielorrusia en ruso. Hablaban en polaco o en bielorruso. Cuando Rusia entró y se apropió de la tierra, de Bielorrusia occidental, la primera regla fue, la lengua rusa. Y ni una universidad ni escuela, ni instituto no usaba la lengua bielorrusa.

REGNUM: Es decir, que en su opinión esto es una venganza por lo sucedido hace cien años.

No. Eso fue un intento de rusificar, de hacer a Bielorrusia ser parte de Rusia. Y lo mismo de hacer a Ucrania una parte de Rusia.

REGNUM: La mitad del territorio que ahora es Ucrania nunca fue parte de Ucrania. Era parte del Imperio ruso. Y tras la revolución de 1917 allí, al contrario, se implantó la cultura ucraniana.

Usted no sabe nada, salvo su pequeño periodo de tiempo, en el que usted vive. La mitad de Bielorrusia nunca fue Rusia, era Polonia.

REGNUM: ¿Pero la otra mitad lo era?

La otra mitad lo era, pero no lo quería ser. Ustedes la retuvieron a la fuerza. No quiero hablar de esto, esto no son mas que banalidades militaristas que no quiero escuchar.

REGNUM: Usted dice que cuando hace cien años (en su opinión) implantaron la cultura rusa, eso estaba mal, y cuando ahora se hace lo mismo con la cultura ucraniana, eso está bien.

No se implanta. Eso es un estado que quiere entrar en Europa. No quiere estar con ustedes.

REGNUM: ¿Para qué había que abolir la lengua rusa?

No. Pero, puede ser, durante algún tiempo sí, para cementar la nación. Por favor, hable en ruso pero los manuales escolares, por supuesto, estarán en ucraniano.

REGNUM: Es decir, se puede prohibir a la gente hablar en la lengua en la que piensan.

Sí. Eso siempre es así. Ustedes mismos lo han hecho..

REGNUM: Yo no lo he hecho.

Rusia. Solo ha hecho esto en los territorios tomados, incluso en Tayikistán obligó a la gente a hablar en ruso. Usted sabe bien a qué se ha dedicado Rusia en los últimos doscientos años.

REGNUM: Le estoy preguntando no por los doscientos años sino por el día de hoy. Nosotros vivimos hoy.

No hay otra forma de crear una nación.

REGNUM: Entendido. Usted ha dicho en muchas entrevista que sus conocidos miraban y miran con preocupación a lo que sucedía en el maidán y que la evolución de los acontecimientos, indudablemente, sería mejor. Usted seguramente tenía en cuenta sobre todo a Bielorrusia, pero, seguramente también a Rusia. ¿Cómo cree que será esta evolución de los acontecimientos, qué se necesita?

Se necesita el movimiento del propio tiempo, Mirando a la generación que ha venido después de la generación que esperaba la democracia veo que llegó una generación muy servil, gente completamente privada de libertad. Muchos partidarios de Putin y de la vía militar. Así que es difícil decir dentro de cuánto tiempo Rusia y Bielorrusia serán países libres.

Pero no acepto la revolución como vía. Esto siempre provoca sangre, y llegan al poder los mismos, ya no hay otra gente. ¿Cuál fue el problema de los años noventa? No había gente libre. Eran los mismos comunistas, solo que con otros emblemas.

REGNUM: ¿Pero qué es la gente libre?

Digamos que gente con una visión europea sobre las cosas. Más humanitaria. Que no consideran que se puede dividir un país y dejar al pueblo sin nada. ¿Quiere usted decir que Rusia es libre?

REGNUM: Yo se lo pregunto a usted.

¿Cómo va a ser libre? Un pequeño porcentaje de la población posee todas las riquezas. Los demás se quedaron sin nada. Son países libres, por ejemplo Suiza, Francia, Alemania. Ucrania quiere ser libre, y Bielorrusia y Rusia no. ¿Cuánta gente participa en los actos de Navalny?

REGNUM: Es decir, son libres lo que apoyan la visión europea de las cosas.

Sí. Allí la libertad ha recorrido un largo camino.

REGNUM: ¿Y si la persona mantiene una visión no europea? Por ejemplo en ella tienen un concepto de tolerancia, ¿ puede ser libre un ortodoxo que consedera que la tolerancia no es correcta?

No sea tan primitivo. La fe de una persona es cuestión de ella. Cuando fui a Francia a ver la iglesia rusa allí había muchos ortodoxos. Nadie les tocaba pero ellos no forzaban a otros a su visión de la vida, como sucede aquí. Allí los sacerdotes son diferentes, la iglesia no intenta ser parte del poder y no presiona al poder. Hable con otros intelectuales europeos y verá que usted es un cofre lleno de supersticiones.

REGNUM: He vivido durante un año en Italia, y el noventa por ciento de los intelectuales con los que me encontré experimentaban una gran simpatía por las ideas izquierdistas del presidente ruso.

Existe esa gente, pero no en tal cantidad. Reaccionaban así con usted porque veían un ruso radical. Putin no tiene allí el apoyo que usted piensa. Simplemente es un problema de la izquierda. Eso no significa que Le Pen fuera lo que quería Francia. Gracias a dios, Francia venció.

REGNUM: ¿Por qué “Francia venció”? ¿Y si hubiese vencido Le Pen Francia habría perdido?

Por supuesto- Habría sido otro Trump.

REGNUM: ¿Pero por qué “Francia habría perdido” si la mayoría de los Почитайте ее программу.

Lea su programa.

REGNUM: Yo he leído ambos. En el programa de Macron no hay más que frases comunes sobre que “debemos vivir mejor”.

No. Macron es la auténtica Francia libre. Y Le Pen es la Francia nacionalista. Gracias a Dios que Francia no quiso esto.

REGNUM: ¿Nacionalista no puede ser libre?

Simplemente ella proponía una variante extrema.

REGNUM: En una entrevista usted dijo: “Ayer caminaba por Brodway y se veía que cada individuo tenía su personalidad. Y caminas por Minsk o Moscú y solo ves el cuerpo popular. Común. Sí, unos se visten con otras ropas, van en coches nuevos pero solo se oía el clamor guerrero de Putin “Rusia Grande”, y de nuevo el cuerpo popular”. ¿Realmente dijo eso?

Sí, dije eso. Pero lo dije citando al filósofo Leontiev. En alguna ocasión leí esa cita. Pero como siempre en periodismo esa parte de la respuesta la eliminaron.

REGNUM: Yo no voy a eliminar nada.

Pero ciertamente allí caminas y ves gente libre. Y entre nosotros, incluso aquí, en Moscú, es evidente que la vida es dura para la gente.

REGNUM: Es decir que usted está de acuerdo con esa cita a día de hoy.

Completamente. Es evidente incluso plásticamente.

REGNUM: Esa chica, la camarera del café en el que estamos, ¿no es libre?

Basta, de qué habla.

REGNUM: Es una persona real.

No, no es libre, creo. No puede, por ejemplo, decirle a usted a la cara lo que piensa de usted. O sobre el estado.

REGNUM: ¿Por qué cree eso?

No, ella no se lo dirá. Y allí cualquiera se lo diría. Tomemos mi caso. Cuando me dieron el premio Nobel, como es costumbre en todos los países recibí felicitaciones de los presidentes de muchos países. Entre ellos de Gorbachev, del presidente de Francia, de la canciller de Alemania. Después me dijeron que se preparaba un telegrama de Medvedev.

Pero en la primera conferencia de prensa, cuando me preguntaron por Ucrania dije que Crimea estaba ocupada, que en el Donbás Rusia estaba en guerra con Ucrania. Y que esa guerra se podía reproducir en cualquier parte porque por todas partes había rescoldos calientes. Y me dijeron que no habría telegrama porque esto apareció citado en “Eco de Moscú”.

До Трампа в Америке такое было невозможно. Ты мог быть против войны во Вьетнаме, против чего угодно, но когда ты получил Нобелевскую премию, тебя поздравляет президент, потому что это гордость этой культуры. А у нас спрашивают, ты в этом лагере или в том лагере.

Hasta Trump esto era imposible en América. Podías estar contra la guerra en Vietnam, contra lo que fuera, pero cuando recibías el premio Nobel te felicitaba el presidente porque eras el orgullo de tu cultura. Y aquí te preguntas si estas con estos o con aquellos.

REGNUM: Usted a veces se refiere a Rusia como “nosotros” y a veces como “ellos”.  ¿Es “nosotros” o “ellos”?

Son “ellos”. Ya son “ellos”, por desgracia.

REGNUM: Entonces cuando se es primer ministro de un país que no es el suyo, ¿por qué debe felicitarle?

Pero nosotros nos consideramos una unión de estados. Estamos muy relacionados. Todavía no nos hemos separado. Y quién nos lo permitirá. Aunque nosotros quisiéramos separarnos.

REGNUM: ¿Es decir, “ellos”?

Todavía “nosotros”.  De todas formas soy una persona de cultura rusa. He escrito sobre esta época, sobre todo esto en ruso, y yo, por supuesto me habría alegrado por ese telegrama, En mi opinión, debería haber sido enviado.

REGNUM: Usted recibió el premio Nobel hace casi dos años. ¿Qué piensa ahora, por qué cree que se lo dieron concretamente?

Eso hay que preguntárselo a ellos. Si usted se enamorara de una mujer y ella de usted, la pregunta de “por qué ella se ha enamorado” sonaría ridícula. Sería una pregunta estúpida.

REGNUM: Pero de todas formas la decisión no se tomó a nivel de sentimientos sino racionalmente.

Мне говорили: «ну, вы, наверное, давно уже ждали Нобелевскую премию». Но я не была таким идиотом, чтобы сидеть и ждать ее.

Me decían: “usted seguramente esperaba el premio Nobel hace tiempo”. Pero yo no era tan tonta como para esperarlo sentada.

REGNUM: Y si el comité Nobel le preguntase en alguna ocasión qué autor de los que escriben en ruso podría obtener el premio, ¿a quién nombraría?

A Olga Sedakova. Es una persona que responde a mi concepto de lo que es un escritor. Hoy es una figura importante en la literatura rusa. Su visión, su poesía, sus ensayos, todo lo que ella escribe hable de ella con un grandísimo escritor.

ИА REGNUM: В связи с вашими книгами я хочу вернуться к донбасской теме, но не в политическом плане. Многие ваши книги — про войну и про людей на войне. Но на эту войну вы не едете.

REGNUM: En relación con sus libros quiero volver al tema del Donbas, pero no en el plano político. Muchos de sus libros tratan de la guerra y de la gente en la guerra. Pero usted no ha ido a esta guerra.

No he ido y no iré. Y a Chechenia tampoco fui. Una vez hablé de esto con Politkovskaia, le dije: “Ania, no voy a ir más a la guerra. En primer lugar no tengo fuerzas para ver un muerto, ver la locura humana. Además todo lo que he entendido de la locura humana ya lo he dicho. No tengo más ideas. Y escribir otra vez sobre lo mismo que ya he escrito, ¿qué sentido tiene?

REGNUM: ¿No piensa usted que su opinión sobre esta guerra puede cambiar si va allí?

No. Allí hay escritores ucranianos y rusos que escriben sobre ello.

REGNUM: Pero usted responde a preguntas, habla sobre estos sucesos.

Eso sucede en otro país. No puedo responder a esas preguntas como artista, no como participante. Para escribir esos libros como escribo yo, hay que vivir en el país del que se escribe. Ese deberá ser tu país. La Unión Soviética era mi país. Sin embargo allí hay muchas cosas que no conozco.

REGNUM: Me refiero no tanto a la escritura de libros como a la comprensión de lo que sucede allí.

¿Quiere decirme que allí todo está muy mal? Allí pasa lo mismo que pasaba en Chechenia.

REGNUM: Usted no estuvo allí

Entonces, gracias a dios, mostraban toda la verdad por la televisión. Nadie dudaba de que allí corrían la sangre y las lágrimas.

REGNUM: Me refiero a otra cosa. La gente que vive en el Donbas está segura de la justicia de su causa. Son gente normal, que apoyan a los rebeldes. ¿Puede ser que si usted les viera los entendería de otra manera? Ellos también son gente.

Los rusos pueden meter sus tropas con el mismo éxito en las repúblicas bálticas, puesto que allí hay muchos rusos descontentos. ¿Considera correcto haber introducido tropas en otro país?

REGNUM: Considero correcto que durante 23 años por una ley no escrita en Ucrania se reconociera que allí existe una cultura rusa y ucraniana. Y este balance se había mantenido más o menos con todos los presidentes…

Así fue hasta que ustedes entraron allí.

REGNUM: Eso no es verdad. En invierno de 2013, antes de Crimea, oíamos a dónde había que mandar a los “moskali” (palabra despectiva para referirse a los rusos). Y en febrero de 2014, inmediatamente después del golpe de estado, antes de cualquier Crimea, vimos los proyectos de ley contra el uso de la lengua rusa. La gente que vivía en la parte suroriental del país se consideraban rusos y no consideraban a Bandera un héroe. Salieron a la calle a protestar. Y usted, por algún motivo, considera que la gente que vive en Kiev tiene derecho a protestar y los que vives más al este no tienen ese derecho.

¿Y acaso no había allí tanques rusos, armas rusas, mercenarios rusos? Eso son tonterías. Si no estuvieran vuestras armas allí no habría habido guerra. Así que no me coma la cabeza con esa tontería que llena su cabeza.  Usted acepta fácilmente cualquier propaganda. Sí, allí hay dolor y daño. Pero eso es culpa de ustedes, de Putin. Ustedes invadieron otro país ¿en base a qué? En internet hay millones de grabaciones de que allí hay tecnología rusa. Todos saben quién derribó el Boeing, etc. Terminemos esta entrevista idiota. No tengo fuerzas para ello. Usted no es mas que un montón de propaganda, no es una persona racional.

REGNUM: En una entrevista al periódico El Pais dijo que ni siquiera la propaganda soviética era tan agresiva como la actual.

Absolutamente. Escuchar las idioteces de Soloviev y Kilisiev. No sé cómo es posible. Ellos mismos saben que mienten.

REGNUM. En la misma entrevista usted dijo que la iglesia se dedica a prohibición de obras de teatro y libros.

Sí, se mete donde no tiene nada que hacer. No son sus problemas, qué espectáculos montar o filmar. Pronto prohibirán cuentos infantiles porque en ellos hay momentos sexuales. Es gracioso verlo desde fuera, en qué locura viven ustedes.

REGNUM: Se refiere a los diputados que se enfrentan a películas, ¿a qué prohibiciones concretamente por parte de la iglesia se refiere?

Todas las que quiere, Todos estos ortodoxos que piensan que Serebryanikov hace alguna cosa incorrecta, que Tabakov hace otra cosa incorrecta. No intente hacer ver que no lo sabe. En Novosibirsk se ha prohibido un espectáculo.

REGNUM: ¿Considera que esa es la postura general de la iglesia?

Creo que esto incluso va más abajo. Se trata de esta espuma que ahora se ha elevado. Usted sabe que no me gusta esta entrevista, le prohíbo imprimirla.